Из личного архива героя интервью

О том, как строить работу с одаренными детьми, на каких принципах удается воспитывать столь одаренных математиков как Григорий Перельман, Станислав Смирнов и другие, мы побеседовали с Сергеем Рукшиным, заслуженным учителем РФ, канд. физ.-мат. наук, членом Общественного совета при Министерстве образования и науки, основателем и директором Санкт-Петербургского городского математического центра для одаренных школьников, доцентом РГПУ им. А.И. Герцена. Беседовала Наталия Демина.

Путь в математику

Расскажите, пожалуйста, как вы занялись математикой? И вообще о вашем детстве…

Математикой я занялся совершенно случайно, потому что в школу попал хороший учитель математики. А учился я на окраине города Пушкина, в районе новостроек — ныне это Царское Село. И учился без особых приоритетов по предметам до конца 8-го класса. Учился по всем предметам от 2 до 5 баллов, по настроению. И меня скорее интересовали разные виды спорта: бокс, подводное плавание, хоккей, баскетбол, лыжи, техническое конструирование, чем какая-то бы ни было наука.

В 7-ом классе я случайно попал на районную олимпиаду по математике. Я, никак не готовясь и не занимаясь нигде в кружках, прошел на городскую, и там получил диплом. Все осталось без последствий. В 8-м классе, я также случайно, не готовясь, получил диплом по химии. Потом у меня в жизни случилась передряга, которую в совершенно искаженном виде изложила Маша Гессен в своей книге о Перельмане. Дело в том, что тогда для поступления в старшие — 9-й и 10-й классы — требовалась характеристика. У меня, в силу того, что я не был комсомольцем, этой хорошей характеристики не было. Тогда Ленинградский горком комсомола выдвинул замечательный лозунг: «Рабочему классу — достойное пополнение!» А в переводе на русский язык это означало, что «Всех — в ПТУ!» И мне выдали характеристику, где было написано, что меня рекомендуют для поступления в ПТУ. Тут сыграл роль мой вредный характер — когда мне что-то предписывают и приказывают, я пытаюсь барахтаться. И априори с этим никак не соглашаюсь.

Кстати, никаких предубеждений против того, чтобы идти в рабочие у меня не было, наш учитель труда считал, что из меня получится замечательный слесарь или токарь, фрезеровщик, в общем, квалифицированный рабочий. Он меня даже уговаривал не идти ни в какие физматшколы, говорил, что «нищим будешь, а так ты будешь уважаемым человеком». И, кстати, я знал, что действительно уважаемым. Ведь на заводе, на котором работал мой отец, квалифицированные зуборезы, фрезеровщики, зарабатывали по 800-900 рублей в месяц, что было раза в полтора-два больше, чем зарабатывал директор завода. Так что никаких психологических противопоказаний не было, но вот упрямство заставило меня узнать, что же еще бывает.

И я начал поступать в те школы, где был конкурс. Где сначала были экзамены, а потом требовали характеристики. Таких школ нашлось несколько, и во все из них я поступил. Правда, интернат при Университете откладывал этот вопрос до сентября, но я выбрал другую школу. Так я оказался в итоге в 30-й физико-математической школе Ленинграда, тогда, пожалуй, лучшей школе города. Выбирал я по транспортному принципу — она была напротив станции метро «Василеостровская», мне было удобно ездить из пригорода.

Там я увлекся учебой, и выяснилось, что я шел в школу, где вокруг должны быть «звезды», а я должен был за ними тянуться, но затем сам оказался «звездой» школы. В 9-м классе у меня были дипломы по математике, физике, химии, истории, литературе и т.д. И я был кандидатом в три сборные команды города на Всесоюзные олимпиады по физике, математике и химии. В итоге, правда, никуда не попал, потому что разбрасывался. А в 9-м классе, за полтора года до окончания школы, знаменитый в Ленинграде руководитель математического кружка Валерий Федотов, он занимался только старшими классами, теми, кто претендовал на поездки на Международную олимпиаду, вдруг увидев мою фамилию в списках победителей олимпиады, вспомнил, что «у этого мальчика еще когда-то был диплом в 7-м классе по математике». И так сложилось, что он тоже жил в Пушкине (в Царском Селе). И, как он выразился, «чтобы ему было нескучно после занятий ездить домой», он пригласил меня в свой кружок. Так что полтора старших класса я прозанимался в математическом кружке вместе с людьми, которые претендовали на Всесоюзные и Международные олимпиады.

С окончанием школы была связана такая история. Дело в том, что всю школьную жизнь я собирался быть то радиоинженером, то врачом. Думал пойти в Военно-Медицинскую Академию. Это — военное учебное заведение, туда берут с 18 лет. Поскольку школу я окончил в 16, то требовалось письменное согласие родителей. Мама узнала и закатила истерику, сообщив, что в Военно-Медицинскую академию она меня ни за что не отпустит — меня куда-нибудь пошлют, где-нибудь убьют. К тому же, я собирался на морской факультет, потому что там учили на год дольше и лучше, врач на корабле — царь и бог, ведь консилиум на корабле с другими врачами не организуешь, поэтому он должен быть лучше подготовлен, и мама решила, что когда я пойду в первый поход, то сразу же в море и утону. «Иди, — говорит, — в гражданский медицинский вуз!».

Тут сыграло роль мое упрямство. Она не отпустила меня в Медицинскую Академию, я не мог подать туда документы без ее письменного согласия, поэтому я не пошел в гражданский медицинский. Начал выбирать, куда. Выбирал между Матмехом, физфаком и химфаком Ленинградского государственного университета. Физфак переехал в Петергоф — это было совсем далеко. Химфак и Матмех были рядом. Зашел на химфак — он был весь прокурен, мне не понравилось. Ну, оставался Матмех — вот, собственно, и всё.

А вы не курите?

Я прокурил весь 7-й класс, стремясь стать «большим и взрослым», после чего тренер по боксу мне сказал, что, если я не брошу курить, то он меня выгонит к чертовой матери, потому что я собью себе дыхалку. С тех пор я выкурил, наверное, не больше 2 десятков сигарет, последний раз — когда хоронил мать.

А что для вас Царское село? Вы говорите, что вы там родились и жили. Можете ли как Пушкин сказать: «… Отечество нам — Царское село»…

Ну, это темный вопрос. Во всяком случае, родиной я ощущаю два места — деревню Кукуевка между Лугой и Псковом, где я провел — спасибо родителям — бóльшую часть детства. Не в городе, а на свежем воздухе — меня в апреле обычно туда отправляли и в конце сентября — в октябре забирали. Школа не возражала… Ну, и конечно, город Пушкин. Ленинград для меня, после деревни и после Царского Села, был тяжек и пылен. Я туда переехал из-за горестных семейных обстоятельств — поскольку после смерти отца у меня на руках оказались двое лежачих больных, моя мать и его мать, моя бабушка. Ездить в начале 90-х при «талонной системе» из Ленинграда с работы кормить и перестилать постель, возвращаться в Ленинград на работу было тяжело. И в итоге мы съехались в квартиру, которая была в Ленинграде. И первое время я очень страдал от пыли, раскаленного асфальта и отсутствия зелени. Вот так вот из деревни и Пушкина я добрался до Ленинграда.

Как проходило ваше образование на Матмехе? Это было интересно?

На Матмехе, по моим современным уже оценкам, оно проходило совершенно безобразно. Школу я окончил — тогда имел значение средний балл для поступления — с баллом 5,00. В школьном аттестате и выписке к диплому других оценок не было. Но, к сожалению, если в школе я занимался, чем мне хотелось, а пятерки получались случайно, тем более, что домашнее задание я делал в электричке и в поезде метро, благо, дорога из Пушкина на Васильевский остров была долгой.

Время на Матмехе, на мой взгляд, я провел бездарно. Бездарно — потому, что я не выбрал что-то одно и не стал этим систематически заниматься, стал разбрасываться — на каком-то курсе, когда надо было делать курсовую, я ее сделал аж на пяти кафедрах! Было любопытно. Так что я довольно поздно выбрал, чем я хочу заниматься, и в итоге занимался комплексным анализом и выпуклой и комбинаторной геометрией. Причем, довольно успешно — сейчас могу похвастаться, что мне посчастливилось в жизни решить задачу, которую не решил Гриша Перельман! Когда он уже был не школьником, а математиком, была такая проблема Произволова в комбинаторной геометрии. И ее мне удалось решить, а Грише — нет.

А после этого мне опять нужно было делать выбор. Когда я уже оканчивал Матмех ЛГУ и поступал в аспирантуру, Матмех начал переезжать в Петергоф. Из Пушкина в Петергоф через два вокзала, по три с лишним три часа в один конец… Это было неимоверно тяжело. Выбор у меня был невелик — дело в том, что на весь город кафедр математического анализа, именно матанализа, а не высшей математики, было всего две. И в итоге вместо кафедры матанализа Матмеха я перебрался на кафедру математического анализа тогда пединститута, а ныне — Российского государственного педагогического университета имени Герцена. Перебрался. Она была в городе, до нее можно было добраться от дома всего за полтора часа из Пушкина. Так с тех пор с этой кафедры и не уходил. Опять же, из соображений эгоистичных — не хотелось преподавать всё, что попало, хотелось преподавать любимый анализ.

Впрочем, и сейчас заведующий кафедрой анализа Матмеха СПбГУ Николай Широков, замечательный аналитик и мой руководитель дипломной работы, меня зовет туда. Он говорит: «Мы же переедем скоро в Ленинград!» Но у меня уже не хватает душевных сил вернуться на родной факультет, не могу ездить слишком далеко. Это отбирает слишком много времени. В итоге я закончил аспирантуру. Еще когда я не был даже кандидатом наук, у меня были публикации, скажем, в Докладах Академии Наук, рекомендованные академиками к печати. В «Известиях» Академии Наук союзных республик.

Дмитрий Ливанов, Сергей Волков и Сергей Рукшин на заседании Общественного совета МОН

Правда, диссертацию я защитил через десяток лет после аспирантуры, но это было по причинам совершенно не математическим. Причины были совершенно неприличные по-человечески: мне отказывали в принятии диссертации, потому что кому-то не нравился мой заведующий кафедрой, у которого я формально числился в аспирантуре. Это известный специалист по дифференциальным уравнениям Николай Михайлович Матвеев. Я «диффурами» не занимался никогда, он был моим чисто формальным руководителем. Я занимался комплексной интерполяцией. Но, тем не менее, мне говорили: «Снимешь эту фамилию — возьмем диссертацию». Были какие-то внутренние разборки математического сообщества. Но я говорил, что поскольку он — мой завкафедрой и формально он меня взял в аспирантуру, то я фамилию его как руководителя с обложки снимать не буду. Так что защитился я через десяток лет после аспирантуры, о чем, впрочем, не жалею.

Какие это годы были, когда вам не давали защищаться?

Это были 1980-ые, после аспирантуры… Впрочем, я должен заметить, что даже сейчас — после аспирантуры прошло тридцать лет — с 82 года, когда я аспирантуру закончил, эти нелады сохраняются. Дело в том, что Питере, когда из недр родного Матмеха выделился факультет ПМПУ — Прикладной математики и процессов управления — это был раскол по живому. Поэтому большая часть математического сообщества тоже раскололась на два лагеря — Матмеховцев и тех, кто ушел на Примат и увел за собой часть студентов. Так получилось, что Н.М. Матвеев ушел на примат. Я его, кстати, там не знал совершенно, потому что диффурами не занимался. И уже потом с факультета прикладной математики он перешел заведовать кафедрой из ЛГУ в Герценовский университет, и меня туда пригласил на работу. Он меня знал по Ленинградскому университету, потому что он был председателем Университетского совета по работе со школьниками, в котором я активно работал.

Я еще в 1974-м стал ответственным секретарем жюри городских олимпиад школьников, кружки я начал вести еще в выпускном 10-м классе школы, хотя тогда это делалось неофициально, т.к. ответственность за жизнь и здоровье детей наступала с 18 лет, и на работу меня оформили только в 1975 году, через неделю, после того, как мне стукнуло 18. К тому моменту у меня уже был двухлетний стаж ведения кружков в разных системах: во Дворце пионеров, в юношеской математической школе при Матмехе университета, большой опыт работы в жюри олимпиад… И Матвеев, который знал меня по работе со школьниками, пригласил к себе в педагогический университет, где он как раз и возглавил кафедру анализа. Человек сделал мне доброе дело и отплатить ему тем, что объяснять, почему я хочу представить диссертацию, на которой не будет формального, но, тем не менее, научного руководителя-заведующего кафедрой, как-то неприлично. Вот я на это и не шел. Более того, я напарывался на ситуации, когда у меня отказывались брать в журнал статью, если я не возьму себе соавтора, рекомендованного редакцией. Были и такие грустные эпизоды.

Правда, в 1990-е финансово я все равно был не очень зависим от надбавки — сколько там она была, 25 рублей или 50… Официально я начал работать еще на 2-м курсе, поэтому я не очень переживал. В 90-е годы пришлось, к сожалению, резко уменьшить занятия математикой и больше заниматься зарабатыванием денег по чисто семейным обстоятельствам. Когда на твоих руках двое лежачих больных, у которых бывает по 10 больниц в год — не до занятия математикой.

Как вы стали тренером по математике? Когда появились первые успехи?

Свой первый кружок я набрал в 10-м классе. Я сразу понял, что путь, которым пошел мой любимый учитель Валерий Павлович Федотов, кстати, обладатель золотой медали Международной олимпиады, в каком-то смысле порочен. Заниматься со школьниками двух выпускных и готовить их к грядущим победам — это работать, грубо говоря, тренером сборной. Ты берешь тех, кто уже воспитан кем-то другим, просматриваешь их, отбираешь лучших и начинаешь их тренировать.

Мне было интересно поучить с самого сначала. Поэтому я начал с наборов младшеклассников — не начальной школы, а младших — и постепенно, за долгие годы занятий, я научился опускать планку набора до 3-4 класса. Да еще так, что большинство детей, с точно диагностированными способностями, доходили до конца кружка и до конца школы содержательно обученными. Моя работа была связана и с выявлением других интересов — скажем, сейчас я боюсь, что одна из моих учениц бросит кружок. Но не потому, что у нее плохо с математикой, наоборот, учась в 7 и 8 классе (сейчас она в 8-м), она — участница двух финалов Всероссийской олимпиады по математике за 9-й.

Ого!

Она решила заняться информатикой, сейчас у нее персональное приглашение на будущую олимпиаду 9-го класса, потому что она, будучи восьмиклассницей, стала призером финала Всероссийской олимпиады по информатике за 9-й. Так что отсев все равно бывает, но, тем не менее, можно набирать в кружки и с 3-го и с 4-го класса. А начал я с того, что стал опускать эту планку — в 8, в 7, 6, 5 класс… На это уходили годы жизни. Создать банк задач, новые разделы, придумать, чему можно учить детей в этом возрасте, как могут учиться дети, которые при этом не умеют конспектировать, и у которых нет специальной литературы.

Все это началось с 1973 года. Федотов как-то написал — и это правда, что я даже набирал детей «с улицы», тех, кто приходил на запись в кружки во Дворец пионером. Пока вместимость классов не переполнялась, брал всех. И из них «умудрялся выращивать победителей городских, а потом и Всесоюзных и Международных олимпиад», как он написал.

А как я стал тренером? Да очень просто. Поскольку я понимал, что могу учить лучше, чем кто был то ни было, я создал систему, когда кроме кружков, где дети учились математике, была отдельно сборная города, которую я начал готовить — опять же отдельно — именно к соревнованиям. Поскольку я работал во Дворце пионеров Ленинграда, то мне в 78 году предложили (весной 78 года мне было 20 лет) съездить руководителем команды Ленинграда на Всесоюзную Олимпиаду. Тогда же я придумал, как их надо готовить и провел первые весенние тренировочные сборы команды города. Так вот я втянулся еще и в спортивную математику, кроме обучения.

Разумеется, с подсказками педагога, в специально составленных и разбитых сериях, когда математика изучается не как чужие, так сказать, результаты, которые ты услышал на лекциях, потом законспектировал, понял, а потом изучил. А математика изучается как сделанное в большинстве случаев своими руками или руками друзей по кружку.

Математика изучалась активно — собственными силами, собственными доказательствами. Вот тогда и выяснилось, что специально готовить к решению задач на соревнованиях совсем и не обязательно, они и так занимаются решением задач, которые потом оказываются теоремами имени кого-то, весь год. После этого, в 1979-м у меня появился первый собственный ученик — победитель Международной олимпиады Саша Дегтярев.

Ученик моего ученика — Сергей Иванов, обладатель трех золотых медалей международных олимпиад, ныне — свежеизбранный член-корреспондент АН, замечательный геометр, коллега Перельмана по лаборатории. Он закончил школу в 1989-м году и был уже научен моим учеником Димой Фоминым, одним из участников моего первого официального кружка, набранного в 75-м году. Так получилось, что до 1992-го года все петербуржцы-олимпиадники, были моими личными учениками. Ну, а потом уже и учениками моих учеников.

В начале 1990-х я пережил большой удар, потому что часть моих учеников, которые стали молодыми преподавателями, уехала за границу. Пришлось все начинать с начала. Сейчас у нас в Математическом центре каждую параллель ведет свой руководитель. В этом смысле я уже не в одиночестве. Мои личные ученики завоевали более 80 медалей международных олимпиад по математике, физике, химии, информатике, выступая за разные страны. Из них более 40 золотых медалей. Пять трехкратных олимпийских чемпионов. Два Филдсовских лауреата. Я думаю, что из тренеров никто в мире никогда не приблизится к такому результату.

Но это происходило во многом «с горя» — так получилось, что в 80-е годы я вел кружки всех возрастов и всех параллелей. Ну, а с 1982-го, как раз начиная с Перельмана, в команде СССР, а потом России, ежегодно были ученики Петербуржского математического центра, значит, мои. Были и рекорды, довольно смешные — в 1995-м году сборная страны, а это шесть человек, из них пятеро были лично моими учениками. Кто-то из моих коллег, когда надо было похвастаться перед чиновниками и что-то у них попросить, подсчитал, что с 1986 года, когда Стас Смирнов получил свою первую золотую медаль Международной олимпиады, около 50 процентов всех медалей нашей страны на Международной математической олимпиаде было завоевано петербуржцами. При том, что, как вы понимаете, Петербург — это не половина населения страны.

Как вы относитесь к тому, что китайцы сейчас очень часто выигрывают у нас на Международных олимпиадах?

Они почти всегда выигрывают, потому что, несмотря на то, что они могли бы почивать на лаврах, они перешли на интенсивные технологии поиска одаренных детей. Ровно поэтому я и ввязался сейчас с коллегами в исправление бестолковой, на мой взгляд, государственной «Концепции общенациональной системы выявления и поддержки молодых талантов» и комплекса мер по ее реализации.

После того, как у меня появились первые успехи, меня уже приглашали заниматься подготовкой сборной команды СССР, много лет я отдал подготовке сборной команды России, пока не рассорился с нынешним руководителем сборной России, потом — команды Аргентины, Казахстана, Азербайджана, Турции. Да, кстати — я не только работал со сборными, я дважды был старшим координатором международных олимпиад, — в 1992 и 1997 годах. Так что я знаю эту работу с разных сторон. И как тренер сборной страны и как человек с другой стороны баррикад, проверявший решения задач.

Вам кажется, что российских олимпиадников можно лучше готовить?

Что значит «кажется»! Я это твердо знаю. Сейчас с командой работают некоторые мои педагоги: Сергей Берлов, Дмитрий Карпов, Максим Пратусевич, и я вижу явные ресурсы для улучшения работы с командой.

«Китайская проблема» не кажется вам неразрешимой, ведь они готовят детей чуть ли не за год, муштруют их чуть ли не каждый день?

Не волнуйтесь, мы тоже готовим! Назар Агаханов, на мой взгляд, развалил систему, которая была налажена. Скажем, была круглогодичная система заданий. С кандидатом в сборную команду страны работали в течение года. Безусловно, можно лучше готовить и тех, кто есть. Он, фактически, сейчас проводит только учебно-тренировочные сборы. Летом собираются на 2 недели, и зимние сборы — неделя. Там ничему не учат, а только проводят шесть олимпиад, и отбирают кандидатов в сборную команду страны. То есть, обучением команды он не занимается. Зато все лавры — премии и прочее достаются ему.

А готовить в течение года — ничего страшного, это не значит, что они занимаются только подготовкой к олимпиаде целый год. Это изучение той же самой математики, повторяю. Есть технологии, которые позволяют изучать математику и параллельно готовиться решать трудные задачи — за короткое время.

Вы свою технологию, свое «ноу хау» публиковали?

Нет, не публиковал.

А сейчас вы не хотите передать ваш опыт через книги? Или не считаете это нужным?

А зачем? Есть куча педагогов и в нашем городе и в стране. Я принимал участие в создании разных центров образования в стране, которые успешно сейчас работают…

Тот банк уникальных задач, о котором вы говорили, он передается, вы его не скрываете?

У наших педагогов они есть, от них растекаются по всей стране.

Сами китайцы не пробовали брать у вас это «ноу-хау» и публиковать у себя?

Я активно общаюсь около 20 лет с Су Чунем, это один из главных тренеров китайских команд конца 80-х — 90х годов, мы обменивались задачами, методиками, технологиями... Он до сих пор приглашаем меня заключить договор на контрактной основе о сотрудничестве. А во-вторых, я после этого работал: я тренировал сборные команды Казахстана с конца 90-х до 2001го, когда они были на сорок каком-то месте в командном зачете, а кончилось все тем, что в 2001-м в Штатах они были не то четвертыми, не то шестыми. При этом из шести участников команды там было 4 «золота» и одно «серебро». Один медали не получил, но его в команду впихнули местные товарищи — он даже не был победителем Казахской олимпиады, он был то ли племянником замминистра, то ли еще кем-то и был победителем конкурса научных работ, но все мы знаем, что научные работы школьников пишут взрослые. И вот этот «левый» участник, которого впихнули, помешал казахам подняться еще выше.

Тогда был культурный шок — все выясняли, не получилось ли так, что, вместо того, чтобы готовить команды — я-то был человек известный — не рассказал ли я детям просто-напросто решения? Проверяли казахские работы, но, слава богу, у детей оказались разные решения по каждой задаче. Так что у меня был самый большой успех, как это ни смешно — это казахи, вытащенные с сорок какого-то места на шестое. А потом казахи решили, что справятся уже без меня, своими национальными силами, и постепенно откатились обратно, куда-то в четвертый десяток рейтинга.

Потом я тренировал сборную Азербайджана, и свои серебряные медали — бронзовые были до меня — они получили тоже при моем участии. А потом мне надоела функция гастарбайтера, и я прекратил зарабатывать деньги на выездах и занимаюсь только со своими школьниками. Консультирую тех, кто приезжает из удаленных районов страны и спрашивает, как организовать систему работы с одаренными, школьниками. Кубанская краснодарская система, которая дала, кстати, победителей всероссийских и международных олимпиад, делалась при моем участии.

В этом году ко мне обратилась Бурятия с просьбой помочь создать им систему работы с талантливыми учениками. Сейчас мы ведем контакты с фондом Дерипаски, который хочет создать школы-интернаты хорошего образовательного уровня у себя на родине в Усть-Лабинске Красноярского края и в Ленинградской области, в тех городах, где действует его компания. Я большую часть жизни отдавал свои наборы задач, свои технологии обучения, свои курсы, программы, и ничего на этом не заработал. Кроме любимых учеников.

Работа в кружке

В вашей работе важна не только математическая, но еще и психологическая составляющая в вашей работе?

Разумеется. Может быть, поэтому у меня и получалось отдельно учить детей математике, отдельно готовить команды или индивидуально готовить человека к успешному выступлению на соревнованиях. Такая подготовка невозможна без психологии. Даже проведение учебно-тренировочных сборов — это не простая вещь. Условно говоря, в конце сборов надо обязательно понизить уровень задач, чтобы люди думали, что они все решают. Я это никогда никому не говорил и это совершенно не обязательно публиковать. Хотя сейчас — публикуй, не публикуй… Да, разумеется, стратегия подготовки — это еще и психология. Кроме того, у меня, вообще-то, докторантура по педагогической психологии одаренности закончена. Я не защищался, но, кажется, в 2002 году окончил докторантуру по специальности «Педагогика и психология системы работы с одаренными детьми». Так что в этом смысле я — хорошо образованный человек и это не хвастовство, это некоторая констатация. Я не говорю, что я — творец, но образование в этой области я получил…

А вы себе не напоминаете Пигмалиона? Который из глины творит что-то такое живое? Или вам кажется, что вы просто помогаете, а талант…

У меня даже была собственная Галатея! Это личное, конечно, но в тему… Я даже умудрился жениться на своей ученице, которая, кстати, очень крупный ученый. Которая получила три золотых медали Международных Олимпиад.

Поразительно…

Мы разошлись в конце 90-х, потому что я очень не хотел отсюда уезжать. Она, в отличие от меня, не преподаватель, а математик, в первую очередь. И ей, конечно, было лучше и комфортнее за границей. Мы там поработали — летом 1997 года в Аргентине, летний семестр, я не уезжал надолго. Потом нас позвали обоих в университет в Колумбию, постоянно работать, потом она поездила по грантам по разным странам… В итоге выяснилось, что ей лучше работать там, а мне лучше здесь. Вот мы и разбежались. А, поскольку, до определения ситуации с кем, где и как мы будем жить, откладывалась проблема ребенка, это заодно еще ответ на вопрос о ребенке. Так что Галатея у меня была.

Вы, наверное, слышали, что о вашем кружке говорят, что это секта. Как бы вы ответили, почему это не секта?

Это кто говорит, Маша Гессен?

Нет, нет. В блогах всякое пишут и как-то встретилось и такое суждение …

Беда в том, что всё это говорят люди, которые совершенно не знают, что это такое и чаще всего это говорится вообще с чужих слов. Поэтому я никогда не интересовался подробностями. Я вообще не понимаю, что такое секта. Дело в том, что мои ученики, к счастью, разные, что является лучшим доказательством тому, что никакой секты там быть не может. Они не унифицированы, это не пифагорейский союз, не академия Платона, они все разные. Более того, иногда мне приходится, чтобы оттолкнуть от себя ученика, даже с ним рассориться, чтобы он обрел самостоятельное мнение по каким-то вопросам, не всегда математическим. А вот то, что это когда-то было в лучшие мои годы образ жизни — это правда.

Сергей Рукшин (справа) выступает на Общественном совете при МОН о том, что удалось обнаружить по кейсу о "Юношеской восьмерке" (о том, как несколько школьников стали победителями математической и других олимпиад, поступили в вузы по льготам, не будучи победителями этих олимпиад).

Скажем, Летняя математическая школа — это были турпоходы, вечера классической музыки, вечера поэзии, вечера слайдов «Крупнейшие музеи мира», потому что в 80-е годы кроме слайдов вряд ли свои собственные впечатления от музея Пикассо можно было изложить. Это был некоторый образ жизни, насыщенный всем, что в жизни есть — музыкой, литературой, разговорами о философии, религии, разговорами о музеях, архитектуре. А секта? Помилуйте, никакой секты, конечно, нет! Это бред людей, которые совершенно не знают, о чем говорят.

Понимаете, кто может сказать, что это было, кроме людей, которые в этом участвовали с той или с другой стороны — преподавали или, наоборот — учились? И людей, которые это хотя бы с боку наблюдали? Если мне это скажет какой-нибудь кружковец или хотя бы его родитель — я буду это всерьез обсуждать. А досужие сплетни людей, которые не имеют и малой толики таких успехов, и которым надо как-то оправдать, почему они деньги, гранты, позиции, лаборатории на исследование проблем одаренности — почему они все это, в отличие от меня, имеют, а результатов нет никаких, то… Приходится что-нибудь придумывать.

Вам удается сохранить это сообщество вокруг себя или ученики уходят — взрослеют и забывают учителей своих?

Ну вот, скажем, Гриша Перельман — он у меня, как, заметим, и Стасик Смирнов — они же у меня были еще и преподавателями в математическом центре.

Когда говорят «преподаватель Перельман», это означает, что он преподавал у меня в центре и в летних школах. Смирнов преподавал в Матцентре и в паре с Сережей Ивановым, выпустил целый кружок. В этом кружке есть уже выросшие доктора наук. Правда, только один кружок. После этого он уехал за границу и преподавать перестал. Более того, это были кружки не такие, как мой. Но что-то ученики унаследовали — скажем, Смирнов проводил вечера поэзии и литературы, слайд-шоу «Музеи мира» и т.д. Все ученики несут на себе родимые пятна учителя, но, повторяю, как только есть опасность точной копии, то лучше с ним разругаться и разойтись, потому что это лишает их самостоятельности.

В чем ваша мотивация, почему вам нравится помогать талантам развиваться?

Моя мотивация, так же, как ответ на вопрос «почему, несмотря на многочисленные приглашения, я не в Америке, не в Турции, не в Аргентине и не в Колумбии» — я не умею говорить красивые слова о патриотизме. Точнее, я умею говорить красивые слова, но нет у меня никакой мотивации. Мне нравится это занятие. Я получаю удовольствие от хорошо сделанной работы. На свете не так много вещей, которые я знаю, что я умею делать хорошо, и вряд ли кто-то умеет это делать лучше меня. И по поводу всех этих государственных и президентских премий, медалей, чинов и орденов — жаль не их отсутствие, я себя обеспечиваю после смерти родителей и отдачи долгов, обидно по поводу отсутствия своего центра, своего помещения.

Обидно не то, что чего-то нет, выделяющего меня из ряда коллег, обидно за упущенные возможности. Я понимаю, что при минимальном внимании государства и минимальной помощи я бы мог сделать гораздо больше. А я еще чуть-чуть проживу и будет обидно за упущенные годы, когда я мог работать, а возможности работать в полную силу не было.

Заметим, что среди моих учеников разных лет не только математики — и информатики, или физики или химики. Там есть люди, которые занимаются совершенно разными вещами. Скажем, мой — правда, не ученик, а соученик, мой коллега Дима Астрахан сейчас — известный кинорежиссер. А я его знал последним стажером Гоги Товстоногова, который говорил, что «Димка талантлив». А он вырос как математик и физик с дипломами олимпиад, он не гуманитарий.

Я его как-то спросил: «Дима, ну и зачем тебе, если ты все равно собирался заниматься такими вещами, надо было 2 года ходить в физматшколу, ходить на кружки, участвовать в олимпиадах?» Он ответил очень просто: «Знаешь, Сереж, когда мои коллеги-режиссеры хотят что-то ставить, они берут книжки и начинают читать, как это ставили до них. А я беру текст и начинаю думать. А они не умеют». Так что у меня есть масса учеников, которые работают совсем в других вещах — в Штатах в НАСА, в компьютерных корпорациях, которые работают юристами. Я их, в конце концов, учил не становиться математиками, я их учил думать. Думать и сомневаться, преодолевать сомнения и снова думать. Я занимался реализацией способностей каждого.

Не у каждого на лбу написано, что ему надо быть математиком и только им. Масса людей преуспеет — в силу неких универсальных способностей — в любой интеллектуальной области, которой они займутся с их умом и добросовестностью. Как раз ровно на занятия математикой я ориентировал малую часть своих учеников. А вот сообщество, в котором главный вектор был самореализация способности к образованию — оно очень велико. И я один из немногих в Питере даже у нас в матцентре людей, которые держат массовые кружки. В которых людей, о которых понятно уже, что они не математики, но хотят заниматься ею, и они, грубо говоря, не портят занятий, я стараюсь держать максимально долго, лучше вообще до конца школы. Это — сообщество, в котором есть вектор интеллектуального развития.

Насколько вы доступны как учитель? Насколько просто к вам попасть, если ребенок хочет у вас заниматься?

Понимаете, со времен, когда у нас в матцентре хватает преподавателей, у нас один преподаватель берет кружок и доводит его до выпуска из школы. А с некоторыми, как, скажем, с Перельманом, со Смирновым я еще возился, занимаясь наукой, на их младших курсах, пока я их не отвел к их будущим научным руководителям. Поэтому я, скажем, взял кружок в третьем-четвертом классе, часть третий, часть — четвертый, я очень люблю смешанные разновозрастные кружки, два близких возраста. Сейчас они у меня в седьмом-восьмом-девятом. Кстати, могу похвастаться — не в смысле преувеличить, а похвастаться хорошо сделанным делом. В этом году на финале российской олимпиады за девятый класс было семеро моих учеников. Шесть вернулись с наградами, призеры. Из этих шести призеров один девятиклассник, остальные — семи-восьмиклассники, выступавшие за девятый.

Я очень доволен хорошо сделанной работой. Семи-восьмиклассники, обыгравшие в финале девятиклассников, ставшие призерами — это замечательно!

Возвращаясь к вашему вопросу. Я всю жизнь, с первого своего учителя Федотова, брал всех, кто приходит во Дворец Пионеров заниматься. Он как раз и придумал, что не обязательно искать много одаренных, надо найти мотивированных, желающих заниматься, и отдать их в «хорошие руки». Грубо говоря, у нас есть какой-то процент людей… Да, одаренных мы ищем. В 1993 году я создал т.н. «открытую Олимпиаду», сеть городских олимпиад в Петербурге, городскую олимпиаду для учащихся не старше 5 класса. На нее может прийти любой желающий школьник без предварительного отбора и предварительной записи. Я трачу свои деньги или нахожу спонсоров, чтобы дать объявление об этой олимпиаде на радио, в газетах, по школам. И приходят школьники — иногда и 250 человек, а был случай в позапрошлом году — за 900 человек. Мы проводили эту олимпиаду и специально искали одаренных детей. Но на свободные места в кружках мы берем всех желающих.

Насколько это доступно родителям по деньгам? Или это бесплатно?

Мы ушли из Дворца Пионеров в 1992 году, когда они сказали, что будут делать платные кружки по математике. Математический центр у нас полностью бесплатный для занимающихся школьников. Скорее, я и многие мои коллеги-преподаватели вкладывают свои доходы из других мест в спонсирование одаренных школьников из бедных семей. Потому что надо ездить на соревнования, турниры, летние лагеря… В течение учебного года занятия абсолютно бесплатны.

Но летняя школа, где школьник должен приобрести путевку в пионерлагерь, чтобы там жить, спать и есть — нет, за путевку надо как-то заплатить. Но пока что мы ищем спонсорские деньги — иногда город что-то подбрасывает одаренным детям, а часть платит семья за путевку. Но, повторяю — матцентр в этом смысле полностью бесплатен, и не просто без прибыли, он для части преподавателей, которые вкладывают свои деньги в своих учеников, что называется, еще и «планово-убыточен». Я уж не говорю про нервы и свободное время. Нет, он абсолютно бесплатен и доступен по деньгам. Ну, надо доехать до занятий и обратно два раза в неделю.

Вторая часть интервью посвящена рассказу С. Рукшина о своих выдающихся учениках, в частности, Григории Перельмане.

Григорий Перельман и другие ученики

Не могли бы вы рассказать о двух своих учениках: Стасе Смирнове и Григории Перельмане. Что их отличает? Было ли сразу понятно, что из них могут получиться хорошие математики?

Такие вещи никогда сразу не поймешь.

А как быстро это можно понять?

Это не более, чем предпосылки. Сразу я смог оценить талант только Федора Назарова, но он попал ко мне достаточно поздно. Его звезда всходила поздно, но очень круто. Нельзя такое понять. Я, скажем, знаю людей с золотыми медалями международных олимпиад, которые не смогли даже окончить Матмех.

Почему так получилось?

По разным причинам. На самом деле, научная работа — это совсем не то же самое, что победа на олимпиаде. Замечу, кстати, что ни Перельман, ни Смирнов в молодые годы безусловными лидерами своих кружков не были. В кружке Перельмана до восьмого (т.е. до 9-го по современному) класса лидером был другой. Тут Маша Гессен мало что исказила — Перельман начал «расцветать» после трех неудач восьмого класса. Сначала он провалился на городской — и, поскольку он еврей, его не хотели брать не то, что в сборную команду города на Всесоюзную олимпиаду, так его не хотели брать даже на отборочный тур в эту команду! Там хотели сделать выбор между Игорем Жуковым, Колей Шубиным и Сашей Васильевым. Перельмана даже не приглашали на отборочный тур. Со скандалом мне удалось его туда вбить. Провалился на городской, получил всего лишь диплом второй степени, потом с трудом попал в команду города на финал Всесоюзной олимпиады, потом там провалился — всего лишь диплом 2-ой степени. Летом его не хотели брать в 239 школу — был для этого формальный повод: у него французский язык, а класс там был немецко-английский. И мы с ним все лето ходили по городу Пушкин и учили английский на бульварах.

Но после этого он начал очень много работать, потрясающе много работать. И к концу 9-ого класса он был, безусловно, номер один не только в кружке, но и в стране. Ну, а человек, который был его на голову выше по способностям — Саша Левин — он был вторым в стране в двух старших классах, у него несчастная судьба, не дали ему реализоваться. Человек был, безусловно, с очень большими природными способностями. Он два старших класса — девятый и десятый — был номер два в СССР! Но он не попал даже кандидатом в сборную команду страны.

Это из-за антисемитизма?

Понимаете… Когда его родители возмущались и писали в министерство, они, конечно, получили другой ответ. Но и Перельмана бы не было, если бы в 1982 году Саша Абрамов — знаете такое явление в московской природе?

Да, конечно!

Он — член-корреспондент Российской академии образования, любимый ученик Колмогорова. Колмогоров, с которым я имел честь быть знакомым, мне сказал, что Абрамов — самый талантливый его ученик. Я его спросил, как же так, ведь есть еще Арнольд, еще кто-то, он мне сказал, что он имеет в виду педагогические дарования. И это — его надежда. Я познакомился с А.Н. Колмогоровым в Ташкенте в 1978 году на Всесоюзной олимпиаде.

Если бы Саша Абрамов не ходил по Москве и не говорил, что ему нужен Перельман в команду, чтобы занять первое место, то Гришу в команду бы не взяли… Про Левина он не ходил и не хлопотал, сказал, что у него не получится.

Если бы я не поднял бучу в Питере, а я в те годы был членом Совета молодых ученых и специалистов обкома ВЛКСМ, — в это немного, но позволяло что-то делать. В Совете было направление работы с одаренным школьниками, председателем этого Совета молодых ученых и специалистов был Сергей Цыпляев, потом он был полпредом президента Б. Ельцина в Санкт-Петербурге. Это был не выборный комсомольский орган, наоборот, туда брали тех, про кого известно, что они могут работать. А я очень много работал со школьниками в те годы, в городе, в области, в железнодорожных школах и т.д. Я ходил в райком и обком комсомола, стучал кулаком и говорил, что надо дать Перельману характеристику для выезда за границу. Ну, и его школьный учитель математики Николай Мосиевич Кукса тоже ходил и говорил, что он положит свой партбилет, если Перельману не дадут характеристику.

Это все было очень всерьез, потому что за год до него два первых места на Всесоюзной олимпиаде по выпускному, десятому классу заняли два человека — девочка из Киева Наташа Гринберг и ленинградский школьник, мой ученик Леня Лапшин. Оба были евреями и оба в 1981 году в команду страны не попали. Формулировка: «Не успели оформить документы». Поэтому борьба за Перельмана в 1982 году была очень серьезной. Спасибо себе говорить — смешно, но вот спасибо Николаю Мосиевичу Куксе и Александру Михайловичу Абрамову — без них явления Перельмана не было бы. Тут еще повезло — на смене руководителей сборной команды страны — А. Абрамов отстоял Г. Перельмана.

Так что Гриша начал очень много работать в девятом классе, и у него оказалось очень ценное для занятий математикой качество: способность к очень длительной концентрации внимания без особых успехов внутри задачи. Все-таки человеку нужна психологическая подпитка, нужны психологические успехи, чтобы заниматься чем-то дальше. Фактически гипотеза Пуанкаре — это почти девять лет без знания того, решится задача или не решится. Понимаете, там даже невозможны были частичные результаты. Не доказалась теорема в полном объеме — иной раз можно опубликовать даже двадцатистраничную статью, по тому, что все-таки получилось. А там — или пан, или пропал. Либо доказана гипотеза Пуанкаре, либо нет… Частичных результатов и до него получали много. Вот такая вот длительная концентрация внимания без надежды на успех — это замечательное качество Перельмана! Психологически он в этом смысле был очень устойчив, но сейчас нервная система Гриши не в лучшем состоянии, безусловно…

Вам кажется, что он перетрудился? Как вы оцениваете вообще то, что с ним случилось? Действительно ли он математику бросил? Или все-таки не бросил?

Гриша никогда не врет, и заявления, что он никогда больше не будет заниматься математикой, что он не занимается математикой сейчас, что он математику бросил он делал и мне, и тому же Александру Михайловичу Абрамову, и тем, кто с ним общался последние годы — Сереже Дужину, Николаю Мневу… По всей видимости, Гриша действительно бросил математику.

Но давайте заметим, что это вещь совершенно не уникальная. Многие крупные ученые на протяжении истории человечества науку бросали, потому что их мозг был выжат, как губка. Тот же Ньютон не занимался в зрелые годы математикой. Кто он там был — министром финансов, лорд-канцлером монетного двора ее Величества. Давайте вспомним, какую книгу Ньютон назвал самым великим своим творением? «Замечания на Книгу пророка Даниила». Хемфри Дэви (Humphry Davy), великий английский химик, бросил науку в тридцать с чем-то лет…

Почему, на ваш взгляд, Перельман ушел из математики? Он действительно сильно перенапрягся или что, как вы думаете?

Первый фактор — это длительное и очень сильное перенапряжение головного мозга и нервной системы, это было непросто. Второе — это конфликт с математическим сообществом. Гриша очень ригористичен. Он ригорист, его моральные требования завышены. Ну, например, он поссорился с моим другим учеником, Антоном Петруниным, с которым они занимались совместной научной работой, и перестал с Петруниным общаться, остались незавершенные работы, результаты, которые ни тот, ни другой не опубликовали. Один не публиковал, потому что без Гриши нельзя, а другой — потому то он с Антоном не общается. А поссорились они из-за того, что кто-то кого-то где-то не процитировал, что в устном докладе не считалось никогда грехом, можно было бы и забыть, и не сослаться на то, что такой-то результат кому-то принадлежит, а просто им воспользоваться: «Есть известный результат, что… Ссылаясь на него, получаем…» А Гриша считает, что это было неуместно. Всё. Гриша рассорился и перестал с Антоном общаться.

Или, скажем, почему Гриша перестал преподавать у меня в Матцентре? Тогда как раз молодыми преподавателями были А.Богомольная и упомянутый мной великий американский математик Федор Назаров, лауреат премии Салема. Гриша потребовал: в лагере или Летней школе либо буду я, либо они. И мне приходилось выбирать между тремя своими учениками. Либо у меня будет Гриша, но не будет двух других педагогов, либо будут они, но не будет Гриши. А не хочется. Ему кажется, что такие люди, как они, не имеют морального права учить детей. Всё. Гриша очень труден в общении. Его исступленная честность и исступленная порядочность, как он ее понимает, испортили жизнь его сестре, которая тоже училась у нас в Матцентре, не у меня, правда.

С Гришей очень непросто. Безусловно, многие нравы математического сообщества ему не нравились. Когда он приехал впервые в начале 90-х из США, мы с ним беседовали, он жаловался мне на то, что (точная цитата!) «Математические теоремы превращаются в товар, их можно купить, их можно украсть, их можно продать». А для него это — как дети. Он над чем-то бился годы, а тут звонит кто-то, предлагает ему грант и говорит: «Вы поработайте на этом гранте, а потом мы с вами напишем совместную статью. Точнее, у меня есть деньги, у вас есть результат, опубликуем совместную статью, а я вам за это заплачу». Нравы математического сообщества таковы.

Филолог может защитить диссертацию на тему «Онегин — мерзавец». Соблазнил юную Татьяну и поиздевался над девушкой. А через неделю в том же Диссертационном совете можно защитить диссертацию о благородстве Онегина, показанном Пушкиным. Не воспользовался, не соблазнил, проявил чуткость, в максимально мягкой форме отрезвил и т.д.

А вот в математике такого не бывает, либо да, либо нет, закон исключенного третьего. В этом смысле Гриша думал, что этика науки накладывает отпечаток на этику людей, которые ею занимаются. И, несмотря на то, что я рассказывал ему еще в молодые годы историю, правда, не называя имен, как математики друг другу навязывают кого-то в соавторы статьи, иначе статья не выйдет — это я проходил сам. Большей частью отказываешь, но раз в жизни согласишься по просьбе своего научного руководителя взять в соавторы человека, который не имел отношения к делу. И статья быстренько вышла в сборнике отделения математического института им. Стеклова. Я ему рассказывал, как крадутся результаты…

А Гриша съездил за границу и убедился, что это делается еще циничнее. После этого его реплики о том, что он не может принять награды из рук непорядочных людей, или что он не может принять награды из рук людей, которые не разбираются в том, о чем он писал… Да, вот такой вот Гриша. Это вторая причина.

Немного странно: из ваших слов следует, что он вдруг понял, что такое математический мир. Он же продолжал работу над теоремой, а потом вдруг — раз! — и как будто он узнал что-то большее, и ему это…

Позже был его конфликт в математическом институте, когда он сначала должен был уйти из лаборатории геометрии к академику Ладыженской, а потом насовсем. И как там у Окуджавы: «Но когда достигает предела / И душа отлетает во тьму — / Поле пройдено, сделано дело. / Вам решать — для кого и кому». А потом математическое сообщество четыре года обсуждало, кто доказал гипотезу Пуанкаре!

Гриша приехал в Штаты, когда его препринты не все поняли — правильно не поняли, не все Перельманы! Он приехал и честно ездил год по университетам США, отвечал на вопросы, кому и что не понятно. Потом в группе профессора Яу и в группе американцев, которые вместо двух статей в восемьдесят статей, написали книжки по 300-400 страниц с названием «Полное доказательство гипотезы Пуанкаре». Потом эти люди стали претендовать на то, что Перельман дал направление, а они доказали полностью. И кто встал на его защиту? Где было руководство Математического института, академик Фадеев? Никто не защищал Перельмана, что он доказал! Никто не крикнул: «Люди, что вы делаете?! Это же доказательство Перельмана, он вам ответил на все вопросы, а вы, прослушав его лекции, пишите книжки с его текстами и говорите, что это вы доказали!» Разумеется, математическое сообщество повело себя некрасиво.

Ну, а потом? 2006 год, ему уже присудили Филдсовскую медаль, уже, казалось бы, вопрос закрыт. Первое — доказательство правильное, второе — доказал Перельман. Премия Международного математического союза — в каком году институт Клэя присудил ему миллион за доказательство, помните?

По-моему, в 2009?

В 2010!

У них есть правило, что они несколько лет проверяют…

Нет, нет, секундочку. Не надо ссылаться на липовое правило и неправильную трактовку. В 2006 году Международный Математический союз признал, что доказательство правильное и оно дано Перельманом. Перельман с 2003 года никаких работ не публиковал. С 2002-2003 года до 2006 прошло достаточно лет. О чем они думали еще 4 года? Разумеется, Перельман оскорблен! И тем, что математическое сообщество себе такое позволило, и тем, что практически никто не встал на его защиту.

А кто-то встал? Вы можете назвать, может быть? Громов — Перельман же ценит Громова? Я не знаю, насколько Громов этим занимался…

Громов — человек, очень далекий от математической политики. Громов занимается математикой. Понимаете, для Громова такой вопрос был бы смешон: Миша, который подумал бы, что доказал не Перельман?! Ну… В кошмарных снах не приснится… Понимаете, не все кто мог или хотел бы защитить, подозревали о сути этой проблемы. Их ответ был очевиден — да, доказал, и доказал Перельман. И все. О чем еще спорить? И вся эта подноготная выплыла не сразу.

Вдобавок, не все знали о ригористичности Гриши и о том, что он, в общем, хочет услышать голоса. Он же держал себя очень отстраненно и говорил, что его дело — математика, его дело — доказывать теоремы, а о том, награждать за это или нет, это уже не его дело. Поэтому Гриша отчасти своей позицией некоторые ряды своих защитников проредил. Если ему это не интересно, то чего туда лезть? Но, тем не менее, он был очень обижен.

Порой кажется, что вы так его хорошо понимаете! Может быть, можно как-то посодействовать тому, чтобы Перельман вернулся в математику? Или это невозможно?

Мне толком не удается даже с Гришей доверительно пообщаться, потому что с тех пор, как начали публиковать липовые интервью со мной, он считает, что я зарабатываю на нем, давая интервью продажным журналистам. Я уже слышал расценки на интервью со мной, чтобы я сказал что-то о Перельмане. Хотя — видит бог! — не заработал ничего, кроме потраченных нервов и времени. Но ведь действительно есть липовые интервью! В прошлом году я впервые не поздравил Гришу с днем рождения. У него была круглая дата — 45 лет. Не поздравил я его просто потому, что меня в России не было, я был за границей в день его рождения 13 июня 2011 года. Так надо же — несколько газет, то ли «Комсомольская правда», то ли «Метро» — несколько газет умудрились опубликовать «интервью» со мной о том, как я поздравлял Гришу с Днем рождения! Будь у меня много денег, я бы судился с ними. Или липовое интервью со мной в каком-то таблоиде о том, как Гриша, у которого якобы прорвало трубу в ванной, и он в туалете затыкал ее газетой и что я думаю по поводу того, что город не помогает великому человеку в его коммунальной аварии. Я же не могу непрерывно объяснять Грише, что я не верблюд, что я этого не говорил, что никаких подобных интервью не давалось…

В конце концов, повторяю, он — человек с расстроенными нервами. И человечество ему в этом помогло и я, в общем, тоже. Не могу до предела понимать Гришу и унижаться, объяснять ему, что я того не говорил, этого не говорил… Что это интервью сделано каким-то журналистом, которого я в глаза не видел, из каких-то отрывков, которые он где-то набрал, наковырял…

Вот вы задали вопрос по поводу секты. Не надоказываешься! Понимаете, советский принцип — кто первый нажаловался, тот и прав. Я его никогда не исповедовал. У меня много неприятностей в жизни из-за того, что я никогда никому ни на что не жаловался. Я по возможности работал и не занимался доносительством даже тогда, когда было, на что доносить и люди мешали работе. И чего я вдруг буду менять жизненные принципы, — свои принципы, а не Гришины и навязывать Грише свое мнение… Я иногда перезваниваюсь с ним. Я пытался позаботиться о том, чтобы в семье были деньги, когда Гриша бросил работу, которые он не взял от меня, а потом от А.Абрамова, а потом от своих бывших коллег по кружку, обеспеченных бизнесменов. Мне жалко его маму, которая достойна хорошего лечения и дорогих лекарств. Она уже стара и больна. Но вот навязывать Грише свою компанию я не буду совершенно.

Как вы оцениваете книгу Маши Гессен о Перельмане? Не знаю, хотите ли вы это комментировать*.

На мой взгляд, это отвратительная стряпня, которая подгонялась под заранее выстроенную Машей гипотезу, а дальше обтесывалась. Это правда, которую насиловали до тех пор, пока она не сказала, что согласится со всем, лишь бы ее оставили в покое. Маша Гессен лично оскорбила моих родителей, сказав, что мой отец давал взятку, чтобы меня взяли учиться в девятый класс. Я вам рассказал историю о том, как оно было на самом деле. Я вполне был способен, с дипломами олимпиад, сдать вступительные экзамены в школу, где сначала был конкурс, а потом требовали документы. Но она выдумала историю о взятке. И это один пример, но такой, который я хорошо знаю на личной шкуре.

(* Комментарий Маши Гессен на фрагмент интервью С. Рукшина см. ниже)

Извините, а она не могла поговорить с вашим отцом, с родными или коллегами, может они ей это сказали?

Во-первых, его уже не было. Он умер в 1988 году.

Я просто подумала, вдруг она каким-то другим источником пользовалась…

Она не могла пользоваться никакими другими источниками! К этому моменту я перехоронил всю семью. Какие другие источники?! Директор 30-ой школы умерла, когда я окончил школу — в 70-е. Никого из моих учителей нет — ни в стране, ни в живых. Нет, это не могли быть другие источники. И точно так же я знаю про некоторые ситуации, которые не касались меня, и на которые мне жаловались другие интервьюируемые. Ни с кем она не согласовала, никто не визировал текст, хотя она обещала. Люди упоминались лишь для того, чтобы излагать точку зрения, угодную Маше.

Во-вторых, никого из человечества не интересует, был ли грязен матрас, на котором спал Перельман. Что же Маша не спросила, отдали ли они Перельману чистый матрас или старенький, из гаража? Повторяю, на мой взгляд, это отвратительная книга, видимость правдоподобия которой подкреплялась живыми людьми, интервью с которыми, действительно, были, но при этом излагались совсем не так, как было. Понимаете, моя совесть, в общем, запятнана, я грешный человек, сделать то, что я сделал в этой жизни, просто так было непросто. Так что у меня есть некоторые пятна на совести, но некоторые вещи я рассказываю совершенно одинаково. Что видно из интервью добросовестным журналистам.

Например, историю, как я поступал в девятый класс, я рассказываю одну и ту же. То же самое, что и вам. Я вам могу объяснить, почему я оскорбился за отца, ведь на свете были честные коммунисты. Я большую часть учебного года проводил в деревне. Мы жили вчетвером — я, отец, мать и бабушка в однокомнатной квартире, площадь комнаты была 18.3 м². При этом мой отец был главным конструктором почтового ящика Министерства обороны. Когда ему нужно было выписать откуда-нибудь из Куйбышевского КБ инженера, он шел в исполком, и этот инженер получал с женой и дочкой трехкомнатную квартиру недалеко от нас — я просто имею в виду конкретных людей. А для себя он не просил никогда, и я так, пока не ушел из дома, и жил вчетвером в однокомнатной квартире. А уроки делал на кухне по вечерам, когда движение в квартире затихало. Поэтому мой отец был предельно честным коммунистом. У него была масса личных недостатков, но представить себе, что мой отец попросил за сына или дал взятку — это оскорбительно для его памяти.

* * *

Комментарий Маши Гессен для "Полит.ру":

* * *

Работа с талантливыми детьми

Как бы вы оценили уровень современных детей? Я слышала мнение, что, например, на Физтех приходит меньше талантливых ребят. Как вам кажется, падает ли число талантливых ребят? Или у многих их них теперь другие интересы?

Безусловно, генофонд понес существенный урон в 1990-е годы — это раз. Два — их не стало меньше, их надо выращивать и искать. Просто физтеховцы занимаются всякой ерундой, поскольку они причастны к проведению всероссийских олимпиад по физике и по математике. Они снимают сливки, завлекают людей, отвлекая их от МГУ и других вузов, а потом гробят, потому что уже не способны учить современной физике и хорошо учить математике, я это знаю не понаслышке. Они могут вырастить образованного человека, а ученого они вырастить не могут. И куча победителей олимпиад, которые идут на Физтех вместо МГУ, в итоге загибаются.

У меня был ученик из Татарии — победитель Всероссийской олимпиады, я его учил заочно и пару раз в год он приезжал ко мне на маленькие сессии. Его уговорили пойти на Физтех. Он в тоске мне писал в прошлом году с первого курса и в этом году со второго — думает, не уходить ли. Повторяю, там учат математике на уровне каменного века, как учат инженера. А инженер — не творец, он — пользователь. Он пользователь и прикладник. Поэтому первое, что я хочу сказать по поводу заявления, что стало меньше — их стало меньше в 1990-е годы. Стало меньше, потому что генофонду был нанесен ущерб. Ситуация начала выправляться. А сейчас проблема не в том, что их меньше, а в том, что разные люди, которые шли заниматься точными и естественными науками, теперь ориентируются на массу других вещей. На бизнес, на юриспруденцию, на госслужбу. Их стало меньше в точных и естественных науках. Это правда. Но их не меньше вообще. И поэтому, в интересах государства, их надо отлавливать пораньше и профессионально ориентировать. Заодно и хорошо учить, что ваш покорный слуга и пытается делать.

Как вы считаете, как можно искать такие таланты? Как их отлавливать в хорошем смысле? Проводить олимпиады?

А я не знаю, в хорошем или в плохом. Я повторяю — я не считаю, что ученик должен испытывать благодарность к учителю — это раз, лучшая форма благодарности — это профессиональная реализация. Поэтому, хотя у меня сейчас не очень хорошие отношения с Перельманом из-за того, что я говорил о нем прессе, но, тем не менее, я ни капли не жалею, что я его втянул во все это или потратил кучу нервов и репутацию свою на то, чтобы Перельмана взяли в сборную города и т.д. Его форма благодарности — это полученный им результат.

Два — по поводу втягивать и отлавливать — ну вот как? Я придумал. У меня, слава богу, мегаполис и пригороды. Из четырех с лишним миллионов вполне можно, за счет Открытой олимпиады, выявлять в раннем возрасте одаренных детей и пытаться их ориентировать. Надо просто создать технологию. Я понимаю, как надо провести олимпиаду для младших школьников, которые толком не умеют писать — какие ресурсы мобилизовать, какие задачи дать, чтобы с большой степенью достоверности диагностировать не обученность, а способность. Ну, а потом их надо приглашать заниматься. Кстати, не все идут, не все хотят, не всем интересно. Победить в Открытой олимпиаде они готовы, а регулярно заниматься в течение года — нет. Как правило, такие способности тухнут — проверялось.

Вы активно занимались борьбой с концепцией по талантливой молодежи. Почему она…

Я бы сказал не «с», а «за».

С одной концепцией вы боролись, а другую поддерживали — Колмогоровскую, или я ошибаюсь?

Нет. Во-первых, я первый автор, точнее, соавтор концепции по работе с одаренными школьниками в стране. В 2008 году я и мой коллега Саша Кирьянов, молодой коллега, мы написали первую концепцию по работе с одаренными школьниками для Государственного комитета по делам молодежи, который тогда существовал еще отдельно, а не в министерстве у Мутко. Защитили ее у Повалко — это был заместитель Якеменко, Повалко доложил Якеменко. Концепция пошла наверх, я выступал на парламентских — думских — слушаниях совместно Комитета по делам молодежи и Комитета по образованию по проблеме одаренных детей в 2008 же году. Потом Якеменко сказал, что он ее передаст выше. Я уж не знаю, куда он ее передал, но, тем не менее, в 2010 году был Госсовет по проблеме одаренных детей и поручение Президента, не выполненное, о создании двух сетей федеральных лицеев. Если говорить честно — тут я не о приоритете говорю — бороться я должен был за осуществление собственных идей. У нас с Кирьяновым есть первая в стране концепция. Потом появился Колмогоровский проект, а потом уже, сверху, та самая «Концепция общенациональной системы выявления и поддержки молодых талантов».

Глобальная идея у нас с Кирьяновым была такая: у нас страна маленькая, в отличие от Китая мы не можем ждать, пока таланты пробьются. «Талантам надо помогать, Бездарности пробьются сами». Это раз. Два — мы заботились об общей одаренности и предлагали создать сеть федеральных лицеев по всей стране. Обязательно в федеральных округах, потому что не всякий ребенок поедет в Новосибирск, Москву, Ленинград — в интернаты при университетах. Семья ребенка вдали, в столице не прокормит, а главное — ребенок оторвется и даже на каникулах в семью вернуться не сможет. Поэтому одаренный ребенок должен иметь возможность учиться как можно ближе к дому.

И вторая идея — сеть университетов при крупнейших вузах. Это уже в случаях явной специальной одаренности — в математике, физике, информатике и т.д. Его надо учить в крупнейших вузах, а не просто в лицеях для одаренных детей. И там, в концепции, были перечислены мероприятия. Образовательные телеканалы, сеть популярной литературы — как поддерживать одаренных детей, которые учатся в своих школах. Там было продумана система. Она лучше Колмогоровского проекта.

Колмогоровский проект заботится о физико-математической элите, он не то, что немногочислен, он немного требует, его интересует узкий слой одаренных детей, у нас же должна была быть затронута гораздо большая прослойка. Ну, а государственная концепция, начинающаяся со слов «Каждый человек талантлив…» — это, на мой взгляд, политическая халтура.

Там разные авторы, но они никогда не занимались конкретной работой с талантливыми детьми, они просто не понимают, как это делается и что нужно. А эти популистские меры вроде грантов одаренным детям — ну дали во 2-ом классе этот грант. Так потом этот ребенок, семья будут цепляться за этот грант. Вскармливать-то надо питательную среду, в которой таланты могли бы находиться, чтоб их обнаруживали и растили. А вовсе не один отдельный талант. Тем более, что таланты у нас статистически довольно велики… Да ну, бредовый проект! Конечно, если надо выбирать, то я поддержу Колмогоровский, а не государственный проект. Но в большей степени я поддерживал бы наш с Кирьяновым проект.

А сейчас поднять, «воскресить» его уже бесполезно?

Не знаю. Для этого нужна политическая партия или пресса. У меня нет ни того, ни другого.

Насколько он большой по объему? Много страниц?

По-моему, не больше десяти страниц вместе с приложенными материалами. Я уверен, что черновики сохранились. Поскольку им заинтересовались из фонда Дерипаски — Дерипаска же хочет в тех местах, где у него предприятия и в Усть-Лабинске, где он родился, создать хорошие интернаты. Я точно знаю, что все сохранилось, потому что я просил Сашу переслать в фонд Дерипаски, который занимается образованием. Наш проект невелик в смысле объема, но он обдуман с точки зрения системы: одаренный ребенок в семье, одаренный ребенок в обычной школе, одаренный ребенок в городе, где таких может быть относительно много и, наконец, одаренный ребенок в специализированном образовательном учреждении.

Вы говорили, что вам не удается самореализоваться до конца. Кто или что вам нужно для счастья? Какие условия вы бы назвали идеальными?

Свои помещения — это раз. Деньги. Даже не зарплата, а деньги, чтобы школьники могли ездить, если нужно, по летним школам, турнирам и т.д. Возможность хорошо платить преподавателям, потому что сейчас это ни для кого не является источником заработка. Они все имеют работы, которые их кормят, и «гастарбайтерство». Скажем, когда мой педагог едет на неделю куда-нибудь в Иркутск учить школьников, за эту неделю он зарабатывает 25-30 тыс. рублей. Здесь у меня он за работу с собственным кружком в матцентре не получает и 5 тысяч. За месяц. Мне нужна возможность хорошо платить преподавателям. Не себе. Это два.

Третье. Нужна свобода от идиотских доктрин. Мою, чисто математическую, программу для работы с одаренными детьми утверждает в городе какая-то комиссия по лицензированию и дополнительному образованию, в которой нет ни одного математика! Они мне ее утверждают! И я должен в журнале занятий писать не ту тему, которая реально была по моей технологии, а писать то, что полагается по программе и теми же словами, что полагается по программе. Так что нужна свобода от бюрократического идиотизма.

Если говорить об особо талантливых — нужны индивидуальные нормативы наполняемости групп. Вот хоть ты тресни — не может быть в учебной группе меньше 10 человек! А представьте себе, что я набрал группу 15 человек в шестом классе. Сейчас десятый класс, из этих пятнадцати осталось девять. Остальные не пропали: трое — призеры олимпиады по информатике, двое физиков, один — химик. Осталось девять математиков — и всё, я должен закрывать группу. Мне много чего не хватает, причем деньги — далеко не первое. Свое помещение, возможность планирования, достойная зарплата преподавателям и деньги на дополнительные учебные мероприятия для детей. Летом у меня была проблема: мне надо было послать детей на фестиваль «Золотое руно» на неделю в июне. Фестиваль для 6-7-8 классов.

Это тоже что-то научное? Научно-образовательное?

Это — учебно-математическое соревнование. С очень хорошим обучающим эффектом. За то, чтобы ребенок там жил, спал и ел надо заплатить 13500 рублей. Еще ему надо долететь до Сочи туда и обратно самолетом. У меня сейчас есть чрезвычайно одаренная девочка, у которой в семье одна мама-уборщица и двое детей. Где они возьмут деньги хотя бы на билет? 12 тысяч туда и обратно. Я уж не говорю, где они возьмут 13500 на проживание и питание ребенка во время этого самого фестиваля. Я не туризмом занимаюсь, это развивающее детей учебное мероприятие. С этой точки зрения — чем лучше мы работаем, тем хуже живут наши дети. Потому что был бы один ребенок, ярко проявивший себя, на него эти 13500 нашлись бы. А у меня в кружке только семеро человек попало на финал Всероссийской олимпиады по девятому классу. Со всей России — сотни, а у меня из кружка — семеро! Из семерых шестеро — седьмой-восьмой класс. Вот чем лучше я учу, тем больше проблем возникает.

Да… Точно. А каких-то спонсоров не удается найти? Может, какой-нибудь городской комитет или еще кто?

Вы прям какие-то ругательные слова говорите — «комитет», «спонсоры»… Последним, кто мне в чем-то помогал, из официальной власти, был покойный Собчак. Когда в 95-м, кажется, году нужны были деньги на поездку команды в Китай, на Олимпиаду, куда китайцы пригласили всю нашу команду, он выделил деньги из городского бюджета. Иногда подкидывал что-то Центральный район, в котором расположен лицей. Но там поменялось руководство управления по образованию, и с тех пор они не давали ничего. С этого времени тоже с десяток лет прошло. Комитет… Комитет скажет, что у них в бюджете это не заложено. Все.

Ну да, ну да… Потом еще и прокуратура засудит…

Поэтому чего просить комитет?

А какие-то фонды? Вот есть Фонд Зимина, Фонд Прохорова…

О да! Они проводят конкурсы для учителей, еще что-то… У них есть свои программы, а если мероприятие в это не вписывается? Понимаете, как только сформированы рамки конкурса, так выясняется, что мы не подходим. Я не говорю, что фонд «Династия» плох. Боже упаси! Спасибо им, что они выделяют деньги на образование. Но вот конкретно — мы не вписываемся. Разик что-то удалось получить на проведение нашей летней школы. Что-то мы сделали на эти деньги — то ли купили доски, то ли столы и стулья. Понимаете, нельзя планировать деятельность учебного учреждения, а у нас сейчас есть семь параллелей, семь параллелей с четвертого до одиннадцатого класса! Даже восемь параллелей было. Нельзя планировать деятельность, когда в этом году у вас есть грант на летнюю школу, а через год не будет. Ребенок — особенно, когда их много и в них вложена душа, душевная сила — это не та ипостась, когда его можно завести, а через год сделать образовательный «аборт» и послать его подальше… Надеяться я могу только на то, что есть постоянно.

Сколько у вас сейчас детей, получается в центре?

Около 250. Скажем, младшая параллель — она большая, их там может быть сотня. У меня, скажем, когда была младшая параллель, было 120 человек. А, скажем, в старшем кружке, одиннадцатиклассников, когда уже надо людям думать, куда поступать, там уже могло остаться меньше того самого пресловутого десятка. По журналу — десяток, но реально ходит человек шесть. Те, кто еще занимается математикой. Но и те — последний месяц, потому что у них сейчас более важная цель — ЕГЭ. От этого зависит судьба. Около 250-300 — это самый честный ответ, который можно дать. С точностью до человека — не скажу.

И последний вопрос: вы сказали, что вам завтра в шесть вставать. А вы не опишете ваш типичный день? Почему вам так рано приходится вставать?

В Герценовском университете лекции начинаются в восемь. В восемь утра у меня первая лекция. И типичного дня не бывает. Дни штучные. У меня есть работа, которую моя бывшая жена называла «благотворительностью» — это обучение студентов в университете, школьники в школе и школьники в Матцентре. Есть работа, которая меня кормит. Типичного дня не бывает. Типичный образовательный день выглядит так: встаю в шесть, в восемь — первая лекция. Три пары лекций в университете. Затем — занятия в Матцентре до восьми вечера…

Вы читаете лекции по матанализу?

Нет. Это я мечтал, что буду читать только матанализ, сейчас приходится читать все, что угодно. Вот завтра у меня «Дифференциальные уравнения» и «Ряды Фурье». А в другой день, скажем в четверг, тоже с восьми утра, было четыре пары. Две пары «Матанализа», а потом пара «Истории математики» и пара «Истории науки». Много чего пришлось перечитать — матан, теорвер, диффуры, статистику, историю науки…

Ваши студенты - будущие учителя математики и физики?

Нет, учителя у нас искоренены. У нас теперь учителей практически нет. Еще один поток — и учителя кончатся. Это — будущие бакалавры прикладной математики и информатики. Из-за чего я и думаю, не уйти ли мне в другой вуз. Когда я учил учителей, мне было понятно, какая от меня польза… Так что — три-четыре пары лекций до часу «с хвостом» или до трех. После чего — с двух, с трех или с четырех — занятия в матцентре. Условно — до восьми. С восьми до девяти — обсуждение с преподавателями итогов дня и планирование следующего занятия. В девять-полдесятого прихожу домой. Это — типичный образовательный день.

В других местах работы, не связанных с образованием, день может быть устроен по-разному. Поездка на полигон «Красный Бор» опасных химических радиоактивных отходов, поездка в Капитолово — посмотреть, что там на заводе «ГИПХ» и как утилизировать их слаборадиоактивные химические отходы, чтобы они не текли в Капралов ручей, из которых попадают в реку Охту, а из реки Охты — в Неву выше уровня городского водозабора. Так что остальные дни нетипичны.

Скажите, а если бы у вас были нормальные условия для работы, вы бы не стали подрабатывать, как вы говорите, нетипично?

Мне не нравится глагол «подрабатывать». Я к любой своей работе отношусь серьезно. Я понимаю, что вы не хотите меня обидеть, но глаголы «подрабатывать» и «халтурить» мне не нравятся, потому что я одинаково серьезно отношусь к той работе, которую делается для души, и к той работе, которая делается за деньги. От работы «за деньги» я тоже люблю получать удовольствие как от хорошо сделанной работы. Это такая маленькая поправочка.

Во-вторых, стал бы или не стал? Боюсь, что стал бы. По совершенно примитивной причине: я — человек «психически больной». Мне наше государство нанесло непоправимую травму в начале 90-х. Когда у меня на руках было двое лежачих больных и все, что ни заработаешь, инфляция съедала, а на моих глазах голодали мама и бабушка при талонной системе… Когда того, что я зарабатывал не хватало на взятку врачам, чтобы ее положили в больницу — а повторяю, у нее было 10-11 больниц в год — или на лекарства… Я, когда впервые начал зарабатывать деньги, не только преподаванием в разных смыслах этого слова, научными работами, хоздоговорными — как это называлось при социализме, я в этот момент понял, что я — несомненно — человек больной. Я не могу позволить себе психологически иметь одно место работы, потому что я буду бояться его лишиться.

Конечно, когда отвечаешь только за себя, это легче, чем когда отвечаешь еще за кого-то. Но я боюсь, что психологически, пока будут силы, я не смогу решиться на одно, хорошо оплачиваемое, место работы. Я сознаю, что это — болезнь. Мне сейчас дешевле этой болезни следовать, чем пытаться ее «лечить». И себя ломать. Зато за счет дополнительной работы, когда у меня возникнут проблемы, я могу талантливой девочке вынуть из своего кармана 10 тысяч и выдать в виде спонсорской помощи для поездки на какой-нибудь турнир, не думая при этом о том, что же буду есть или на что же буду лечиться я сам.

Наталия Демина
18 декабря 2012
«Полит.ру»