Ольга Орлова: Высшую математическую награду мира, Филдсовскую премию, вручают один раз в четыре года математику не старше 40 лет. Таково было предложение Джона Филдса, президента Математического конгресса в 1924 году. За всю историю математики лишь 8 обладателей этой премии были выходцами из России. Один из них - Андрей Окуньков.


О.О.: Андрей, не так давно в этой студии сидел Александр Петрович Кулешов, директор Института проблем передачи информации, в котором вы работали и продолжаете работать. Вот он рассказывал, каким он был необычным, практически гениальным вундеркиндом-ребенком в детстве, но ему это совершенно не помогло, когда он поступил на мехмат. Он сказал, что никакого влияния на его судьбу это не оказало. Расскажите, каким вы были ребенком? Вы были ботаником классическим?

А.О.: Я не думаю. Я был вполне нормальным ребенком. Наверное, в школе мне больше всего нравилось ходить после уроков играть в спортзал в баскетбол, мы ходили в тир стрелять, мы ходили в кабинет литературы, нам учительница что-то такое рассказывала.

О.О.: Это была обычная школа?

А.О.: Это была в каком-то смысле обычная, в каком-то смысле чуть-чуть необычная. Это была 204 школа, она относилась к Институту каких-то средств обучения Академии педагогических наук. Поэтому она была завалена интересным барахлом, польза которого могла бы быть проявлена при обучении учеников. Часто в кабинете физики валялось огромное количество всяких интересных приборов, с которыми мы любили повозиться после уроков. А в основном это была нормальная школа с некоторыми очень хорошими учителями, которым я благодарен всю свою жизнь.

О.О.: Когда вы росли, вы были таким благополучным ребенком, успешным учеником? Вообще что-нибудь предвещало, что ваше имя войдет в историю мировой математики?

А.О.: Не могу сказать. Я участвовал во многих разных олимпиадах. Например, я трижды выигрывал Московскую городскую олимпиаду по немецкому языку. Даже однажды был на олимпиаде по музыке, при том, что у меня к музыке нет никакого совершенно таланта, но меня учительница послала на олимпиаду по музыке. Я думаю, большая ошибка вышла. Там надо было написать сочинение, и темой сочинения была "Музыка в жизни Ленина" — я получил какую-то очень высокую грамоту за это.

О.О.: А вы знали о том, какую роль играла музыка в жизни Ленина? Вы все-таки были необычным ребенком, Андрей.

А.О.: Я полагаю, нас этому учили. У нас была замечательная учительница музыки. Я никогда не участвовал в олимпиадах по математике — вот это как раз не предвещало. Я ходил на районные олимпиады более-менее по всем предметам, а в городской я не был ни раз, например.

О.О.: Почему вы решили поступать на экономический факультет?

А.О.: Я в старших классах школы ходил в экономико-математическую школу, которая до сих пор существует и процветает при экономическом факультете МГУ. Через эту школу прошли многие известные люди. Например, одним из руководителей этой школы был ныне ректор Высшей школы экономики Кузьминов. При мне руководителем был Александр Александрович Аузан, ныне декан факультета экономики ВШЭ. Это было замечательное место. В частности там, например, я познакомился с моей супругой Инной. Оттуда мои самые дорогие друзья.

О.О.: У вас очень необычная в этом смысле судьба для математика. Потому что люди из математики уходят в другие области. Но прийти в математику из экономики - это большая редкость. Что с вами произошло, что вы учились на экономическом факультете, а потом стали заниматься математикой?

А.О.: Меня прислали в обмен. На экономическом факультете я учился на экономической кибернетике, это была довольно математическая группа. На кафедре, в частности, работали довольно известные математики: Валерий Федорович Пахомов, Кочергин, Кострикин — это были крупные математические умы. Конечно, мехмат это был некоторый следующий шаг. Но я не думаю, что это был такой невообразимый шаг: я в каком-то смысле представлял, что такое будет обучение на мехмате, обучаясь на экономическом.

О.О.: А в какой момент вы поняли, что вы математик? Что с вами произошло?

А.О.: Это не то, что я понял, что я до сих пор математик — я до сих пор надеюсь, что может быть я математик. Мне очень нравилась экономика, меня очень интересуют вещи о человеческом обществе, но математика, мне казалось, у меня получается лучше, и мне как-то яснее мыслить про математику.

О.О.: Но, все-таки, экономика решает очень прикладные понятные задачи. Ваши области математики, которыми вы потом стали заниматься и которыми вы прославились, это вещи бесконечно далекие от нашей с вами жизни.

А.О.: Мне бы хотелось, чтобы они были все-таки не такими далекими.

О.О.: Вам бы хотелось, но пока…

А.О.: Да, это мы с вами потом можем поговорить, есть в этом некоторые проблемы. Но, в принципе, математическая физика тоже пытается описать мир. Конечно, базовые законы физики, разумеется, проще, чем законы общества.

О.О.: Немногие с вами согласятся, конечно. Но, все-таки, в какой момент вы сделали этот шаг?

А.О.: Это решение я принял, вернувшись из армии. В тот момент это было очень легко сделать, потому что к людям, которые вернулись из армии, в МГУ было особое отношение, у нас была огромная стипендия. Я помню, моя стипендия со всеми-всеми надбавками достигала 125 рублей.

О.О.: Это очень большие по тем временам деньги.

А.О.: Да-да, безумные деньги. И, например, купить огромный букет цветов для Инны — это было совершенно нормально.

О.О.: Вы могли себе это позволить.

А.О.: Совсем недавно Александр Петрович говорил у вас здесь о том, как у нас в стране математики были хорошими женихами. Я вот таковым себя чувствовал вполне.

О.О.: Уже перевелись на мехмат и уже решили, что вы станете математиком. Дальше с кем вы взаимодействовали, кто вам открыл математику?

А.О.: Я пошел Александру Александровичу Кириллову. Это мой первый учитель и человек, который на меня повлиял. И еще Гриша Ольшанский оказал решающее влияние на меня. Кострикин Игорь Алексеевич был учеником Кириллова, и я имел представление о том, что есть теория представления, и мне это очень нравилось. Еще учась на экономическом, я представлял, что это такое — и я пошел прямо туда.

О.О.: А они вам ставили задачи?

А.О.: В этом и весь смысл математического обучения. Потому что люди, которые в раннем возрасте не придумывали свои собственные задачи, наверное, есть удачные примеры этого... Но у большинства людей с математическим талантом и даже очень яркими математическими способностями довольно странные впечатления о том, что есть настоящая математика и чем в жизни стоит заниматься. Поэтому я считаю, что очень важно попасть к человеку, у которого есть опыт, главным образом не чутье, а какое-то понимание простора математики, понимание, на что стоит направить молодого человека. Из тех задач, которые мне ставил Александра Александровича, а потом Гриша, может быть, некоторые были менее перспективны. Я как сейчас помню задачу, которая была решена в моей кандидатской диссертации. Дело было так: Гриша выступал на семинаре Александра Александровича и сформулировал квалификацию некоторого рода представлений, а Александр Александрович его в этот момент остановил и сказал, напиши, там была некоторая группа Ĝ=? заставил Гришу написать это на доске. В тот момент мне казалось, что задача безнадежна на моем уровне.

О.О.: Это Кириллов сказал Ольшанскому?

А.О.: Да. Гриша сформулировал как бы задачу мельком.

О.О.: А досталась она вам?

А.О.: На самом деле Гриша сомневался, что я смогу ее решить. Я сам тоже сомневался, что смогу ее решить, но так вдруг получилось. Те четыре символа, которые были написаны, вопроса не содержали, это был некий символ чего-то. Однако символизм в человеческой жизни важен.

О.О.: Ведь это большая редкость, если человек - настоящий ученый и при этом достаточно зрелый и психологически внятный педагог?

А.О.: Нет, я так не считаю. Я как раз считаю, что искусство математики — это искусство мыслить ясно. Математика настолько сложна, что если человек решил мыслить сложно — я так не могу. Я считаю, что надо стараться мыслить ясно и просто. А тот, кто старается мыслить ясно и просто, тот, по-моему, и хороший педагог, тот должен уметь хорошо объяснить. Когда люди считают, что конечная цель математики - доказать какую-то теорему, это неправда, и этому тоже меня научил Гриша. Гриша говорит, вот проводится эксперимент, человек балансирует на ровной плоскости, после этого ему задают какой-то тривиальный вопрос, типа сколько будет 2+3, кровь приливает к мозгу и перевешивает в одну сторону. Он говорит, что цель математики довести все до такого состояния, когда не перевешивает.

О.О.: Чтобы кровь не приливала к мозгу?

А.О.: Нет. Конечная цель математики - объяснение вещей на таком уровне, чтобы это человек воспринимал как совершенно естественно без какого-либо перенапряжения умственных сил.

О.О.: Эта среда, которую вы описываете, совершенно прекрасная, плодотворная математически. Ее удается в какой-то мере воссоздать там, где вы сейчас со своими учениками?

А.О.: Это гораздо сложнее. Представьте, я большую часть года живу в Нью-Йорке, провожу несколько месяцев в году в Москве. Нью-Йорк — это такой же огромный город, как Москва. Если взять число работников финансов или работников искусств, или работников политических, это, наверное, сравнимо с Москвой. Но число математиков совершенно несравнимо. При том, что у нас есть несколько хороших университетов, это, конечно, несравнимо с той концентрацией людей, особенно молодых людей. Потому что Москва в себя, сейчас вот Высшая школа экономики, матфак притягивает в себя замечательные таланты, огромное количество молодежи, студентов. Коламбия, конечно, столько не притягивает. Аспирантура у нас, по американским меркам, нормального размера, но совершенно не того размера, скопление людей несравнимо меньше. Поэтому, в этом смысле, даже в таком хорошем по российским меркам университете, где я работаю, я скорее бы считал, что в каком-то смысле я в провинции.

О.О.: Когда вас награждали Филдсовской премией, это было в тот же самый год в Мадриде и на том же самом Конгрессе, когда была объявлена награда Григорию Перельману. А вы с ним были лично знакомы?

А.О.: Нет, я его видел единожды, когда он приезжал в Принстон. Я сходил на его лекции, и это произвело громадное впечатление.

О.О.: А вы понимаете, почему он отказался от премии, почему это случилось?

А.О.: Нет, у меня нет никакой модели его поведения, я никак не могу прокомментировать. Премия, конечно, совершенно заслуженная, и потрясающий результат. Почему-то люди считают, что у меня есть какой-то отдельный источник информации относительного того, чем он занимается. У меня нет никакого источника информации. Я очень надеюсь, что через какое-то время он появится с новым каким-то потрясающим результатом.

О.О.: У вас сейчас открывается новая лаборатория в Высшей школе экономики.

А.О.: Да, открылась уже — уже год проработали.

О.О.: С какой целью вы это сделали?

А.О.: Матфак ВШЭ, его среда очень близка, в каком-то смысле едина со средой старых независимых университетов, которые до сих пор продолжают существовать, но теперь есть реинкарнация в виде матфака. Это огромное количество самой культуры, самих идей, людей очень дорогих мне. Некоторые особые впечатления, под влиянием которых я подумал, что это была бы замечательная идея — это была поезда в Ярославль на ежегодную летнюю школу, которую проводит лаборатория под руководством Феди Богомолова. Я был совершенно поражен тем количеством молодежи.

О.О.: А Федор Богомолова — это профессор института Куранта, у которого здесь уже несколько лет лаборатория?

А.О.: Да, теперь совершенно параллельно у нас две лаборатории. Одно дело, когда ты выступаешь на семинаре, сидит 20-30 человек, а когда ты видишь огромный зал, набитый главным образом молодежью и число этой молодежи, ее интерес к той математики, которую я пытался им представить, меня совершенно поразило и продолжает поражать. Студенты матфака ВШЭ - совершенно замечательные ребята и девчонки. Я не могу перечислить всю свою лабораторию, но во всех возрастных группах у нас есть замечательные люди. Но конечная цель всего этого, я считаю, это сохранение. Я бы сказал, на данном этапе, рост назад к тем размерам московско-математической среды, которая была. По поводу того, чтобы уехать на Запад, вернуться — обязательно надо передвигаться. То есть это замечательная идея, если ты закончил аспирантуру здесь, съезди в какую-нибудь совершенно другую страну. При том, что я получил замечательное образование на мехмате, все равно приехав в Чикаго, я столкнулся с совершенно другими людьми, которые думают совершенно по-другому.

О.О.: А что значит, думают по-другому?

А.О.: Они - продукт совершенно другой среды.

О.О.: Они математически по-другому думают?

А.О.: Да.

О.О.: А как бы вы это описали?

А.О.: Когда человек учится, он является продуктом некой научной школы. Есть какие-то базовые вещи, которые он выучил, и остальные вещи он воспринимает как бы с высоты уже накопленного им знания.

О.О.: И навыков.

А.О.: Ну, да, конечно. А для других людей базовыми являются совершенно другие вещи, так всегда. Представьте себе двух спортсменов, один ватерполист, а другой прыгун с шестом. Для них базовые навыки совершенно разные. И общение с людьми, у которых совершенно другой взгляд на вещи, совершенно другая постановка задач, совершенно другие интересы. Даже вот вопрос, представьте, когда вы защитили диссертацию на какую-то тему, поскольку тема появилась на семинаре научного руководителя и людям вокруг вас это кажется очень важной темой. Хорошо, вы приезжаете в другую страну и там людям совершенно неочевидно, там это надо доказать, и это способ в каком-то смысле взглянуть на себя.

О.О.: Это значит, что совершенно другая система ценностей?

А.О.: Конечно, совершенно другая картина мира. Как любой путешественник вам скажет, что путешествуя в другую страну и общаясь с людьми, для которых, вместо того, чтобы прятаться от мороза, они все время прячутся от жары. Как поется в русской песне, девушку сравнивают с солнышком, а в индийской песне ее сравнивают с облаком. Так и здесь, я считаю, что это очень полезно побывать в разных частях света, пообщаться с разными людьми, увидеть разные задачи. Это, конечно, вы поймете, что набор ДНК, грубо говоря, математически, один и тот же. Что считается красивой математикой, что считается математическим идеалом. Он в каком-то смысле един, в этом смысле математика едина не только в смысле разных поддисциплин, но также и разных стран. В этом смысле единство математики совершенно. Но начать с человеческого уровня, начать с того, что есть интересные задачи, чем стоит заниматься — я считаю, что это в каком-то смысле необходимо.

О.О.: Вот вы любите рассказывать о своих учителях очень. А вы вообще ощущаете с учениками и с теми, кто моложе, вот эту связь времен?

А.О.: Я не думаю, что я еще приближаюсь к педагогическому таланту моих учителей, я не буду пытаться себя с ними сравнивать — я очень стараюсь, ну, посмотрим. У меня есть замечательные ученики.

О.О.: Я имею в виду не в размере одного-двух поколений от вас и после вас, а вот та связь времен, о которой Ньютон говорил, что если я видел дальше Декарта, то потому что я стоял на плечах гигантов. Вот у вас эта связь времен, на чьих плечах вы стоите, что называется? И вы понимаете, кто стоит на ваших плечах?

А.О.: Перечислять людей, на плечах которых я стою, это займет очень много времени, это надо какой-то отдельный телеканал вести, где я буду монотонным голосом перечислять, списки зачитывать. Надеюсь, кто-нибудь когда-нибудь станет на мои плечи. Но в широкой математике я почему-то больше всего известен, еще будучи в аспирантуре, я написал совсем короткую статью, в которой вводилось некоторое выпуклое тело, которое теперь называется телом Окунькова. Это выпуклое тело, у него есть объем и есть множество работ про тело Окунькова. Какие-то люди продолжают уже немножко то, чем я занимался. Но, надеюсь, со временем когда-нибудь кому-нибудь пригодится еще что-нибудь, не только это тело, но еще и другое, из того, чем я занимаюсь.

О.О.: Мы, когда беседовали с вами лет восемь назад, вы сказали, что мечтаете о том, чтобы как можно дольше понимать, о чем говорят ваши ученики. Вы понимаете, о чем они сейчас говорят?

А.О.: Да, еще пока понимаю. Я поражен, это было восемь лет назад. Надо же, как летит время.

О.О.: О чем вы мечтаете сейчас как математик?

А.О.: Наверное, о том же самом.

О.О.: Вы хотите оставаться актуальным?

А.О.: Нет, не актуальным. В математике нет больше радости, чем радость открытия. Но, разумеется, эта радость подразумевает нахождение человека относительно близко к передовому краю науки, потому что это там, где свершаются открытия. Передовой край науки движется и движется, конечно, быстрее, особенно людям, которые восемь лет назад уже об этом говорили. Со временем он, конечно, отодвинется куда-то далеко.

О.О.: Вообще считается, что лучшее, что может случиться с молодым математиком, это - когда он доказал такой результат, который потом оценили как Филдсовскую премию. А что такое лучшая старость математика, как она выглядит?

А.О.: Я и с первым вашим утверждением не соглашусь — я с ним поспорю. Потому что мне кажется, что не в этом счастье, не в том, чтобы что-то доказать другим, чтобы проявить себя в математике. Это просто люди так устроены: нам очень помогает, когда есть кто-то, кто реагирует на наши успехи и нас подбадривает. В принципе, самая главная радость в математике — осознание человеком какой-то глубины и восхищения, и перехватывает дух от некоторой глубины — вот это главное счастье, а не какая-то вторичная или третичная оценка. В тех редких случаях, когда я что-то такое придумываю, я, конечно, очень спешу поделиться с моими друзьями, и мне, конечно, очень помогает, если они скажут да, действительно.

О.О.: Какой вы видите свою старость?

А.О.: Наверное, когда мне будет сложнее работать на передовом крае науки. Может быть, я займусь больше ее популяризацией. Может быть, я буду писать какие-нибудь книжки, в которых постараюсь по-простому объяснить те вещи, которые мне кажутся важными, а в имеющейся литературе изложены очень сложным языком.

О.О.: То есть, мы еще может быть услышим публичные лекции Андрея Окунькова, лекции не для математиков, а для любителей?

А.О.: Наверное, когда-нибудь и до этого дело дойдет. У меня есть несколько проектов в голове, но сейчас совершенно не хватает времени. Это еще, конечно, проекты для математиков, не для совсем широкой публики. Не знаю, когда до этого дойдет.

О.О.: Спасибо огромное. У нас в программе был профессор Колумбийского университета, лауреат Филдсовской премии Андрей Окуньков.